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Ministra miembra

¿Por qué les da tanto miedo que actuemos sobre el lenguaje? Esa pregunta me ha hecho pensar mucho en los últimos tiempos pero gracias al diario El país creo que he encontrado una respuesta. En la edición de hoy publica un artículo editorial al que titulan "Utilidad del nombre epiceno" en el que recomiendan a la Ministra de Igualdad que deje en paz al lenguaje, su lenguaje, supongo, y se ocupe de sus cosas. No lo dicen así, claro, pero eso es lo que parecen querer decir.
Este artículo se ha unido a otro que leí hace pocos días, en él se reproducían unas palabras de Víctor García de la Concha, presidente de la Real Academia de la Lengua: "Son las humanidades las que nos hacen hombres".
Así que ahí está la cuestión. No sólo creen que el lenguaje es suyo, también piensan que es precisamente éste el que les hace lo que son: hombres adultos. Y por eso nos piden a todos los que no somos varones adultos que les dejemos su herramienta y nos ocupemos de nuestras cosas.
Pues no, caballeros. El lenguaje nos pertenece tanto a nosotras como a ustedes y podemos usarlo como creamos oportuno. No sólo eso, podemos, incluso, hacer que ese lenguaje que sólo representa a los adultos varones nos represente a todos y todas, incluso a los jóvenes y las jovenas (¿recuerdan?).
Durante muchos siglos ellos lo han tenido todo, el dinero, el poder e incluso la potestad de decidir sobre la vida de los demás. El lenguaje que usamos refleja a la perfección esa situación y probablemente a muchos varones les permita la ilusión de que las cosas siguen siendo como eran. Pero las cosas no son ya como eran y por eso debemos cambiar el lenguaje para que cuente la nueva realidad en la que las mujeres hemos conseguido mayor cuota de igualdad. Eso es lo que significaban las palabras de la ministra Aído hace unos días cuando dijo "miembras y miembros" pero El País no ha sabido verlo. Tampoco ha podido evitar lanzarse a defender los privilegios de género que los varones han disfrutado durante cientos de años. Afortunadamente en el gobierno hay una ministra de Igualdad que sabe que la hora de esos privilegios debe acabar y actúa en consecuencia.

10:14 | victtoro | 61 Comentarios | #

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Comentarios

1
De: Visir Fecha: 2008-06-12 18:54

Una cosa es que la gente cambie el lenguaje (lo hacemos a diario) y otra que el gobierno cree la realidad por decreto.



2
De: ElPez Fecha: 2008-06-12 20:56

Ya sabe, Victoria, la gente se pone "esencialista" a la primera de cambio. Y con el lenguaje, más, salvo -claro- que sea para apoyar a la selección española de fútbol. (Un poner).

En fin, que ya tenemos de nuevo el asunto montado con los atentados al lenguaje, que tal pareciera que iban a reclamar una especie de ley de partidos para proceder sumariamente contra quienes osen a tocar los epicenos y demás.

Es gracioso que cada vez que pasa algo así se tenga que soportar una vez más todo (perdón toooooodo) el saco de esencias de nuevo. Poca gente ha querido recordar que la señora Aído simplemente estaba siguiendo unas recomendaciones que hizo hace año y medio el Instituto de la Mujer (hablé de ello entonces por aquí). Parece bastante lógico que la ministra de Igualdad siga las recomendaciones de un instituto que precisamente planteaba esos neologismos como "Albañila, estudianta, bedela, bachillera, elaboradora, miembra, jueza, concejala". Algunos ya nos parecen normales -en Hispanoamérica jueza es perfectamente habitual, por ejemplo.

A los esencialistas habría que recordarles que el castellano aceptó hace años un ataque al epiceno no menos terrible que el de "miembra": "modisto", una palabra que, por lo que se, no generó ardores académicos de ningún tipo.

Tiene razón, Victoria. Esto será la guerra...



3
De: webensis Fecha: 2008-06-12 21:17

Claro. Por cada palabra hay que hacer una versión para la gente con pene y otra para la gente con vagina. Si usamos palabras comunes que sirvan para ambos sexos ¡estamos perpetuando el machismo!
:oP



4
De: ElPez Fecha: 2008-06-13 09:14

O no... la gente puede darle la vuelta a todo. Leído en un comentario por ahí: "no es una polla, es una miembra". Más razonable que lo que ha dicho de la Concha, sin ir más lejos, y con más gracia.

Webensis: entonces ¿nos quedamos con "modisto" o hacemos campaña? (fíjate que lo de modisto es "tan" aberrante como decir periodisto...)



5
De: webensis Fecha: 2008-06-13 10:22

Modisto es otra gilipollez.



6
De: Anónima Fecha: 2008-06-13 15:08

webensis 3,

O quizá inventarnos un neutro.

A mi lo que me parece una gilipollez es intentar mantener un lenguaje sin cambios cuando la sociedad cambia. El lenguaje, como otra cosas evoluciona, y no pasa nada.

Miembra suena fatal pero ¿ingeniera?

Pues cuando acabé la carrera tuve grandes discusiones porque me empeñé en poner ingeniera en mi tarjeta. Incluso una amiga tiró del diccionario de la RAE de su casa (que era del año 62, creo) y la definición de ingeniera era "mujer del ingeniero".

Eso ha cambiado y en consecuencia ha cambiado el lenguaje.

Lo que si es cierto que me parece también un un poco ingenuo que uno se crea que cambiando el lenguaje se va a conseguir cambiar la realidad que hay detrás. ESo es como poner la carreta delante de los bueyes: no solo no avanza la carreta sino que ni siquiera avanzan los bueyes...



7
De: Anónima Fecha: 2008-06-13 15:21

O dicho de otra manera, al decir miembros o miembras, la ministra nos tiene discutiendo de gramática en vez de discutiendo de las medidas que piensa adoptar en su ministerio para conseguir una verdadera igualdad de oportunidades. Y eso me parece un error de cálculo en cuanto a las prioridades en la lucha por la igualdad.



8
De: webensis Fecha: 2008-06-13 20:20

"O quizá inventarnos un neutro"

¿Para qué molestarse, si ya hay un montón de palabras neutras que no se van a poder usar porque "la sociedad cambia" :oD



9
De: Anónima Fecha: 2008-06-13 20:28

webensis,

A veces pienso que eres periodisto (je!) (con perdón de la dueña de la casa), por el arte con el que entresacas una frase de lo que digo para contestarme en vez de contestar a la idea que intento expresar. Debe ser eso lo que le da emoción a charlar contigo :D



10
De: Akin Fecha: 2008-06-13 20:40

Como he dicho en otro lado, antes no había jueces con vagina, así que cuando llegaron las primeras es normal que se usase un nuevo término. Es una palabra nueva para un concepto nuevo.

Igual para modistos con pene.

Pero no es novedad que los humanos con vagina sean miembros de algo, desde siempre han sido miembros de algo, ¿Para qué buscar una palabra para algo que no es nuevo? ¿Es que alguien podría tener problemas para entender que 'la miembro' no era un lapsus del hablante?

Yo al menos no.

Por cierto, ¿si una parte de un grupo de personas tienen pene deberíamos decir "un parto de personos"?



11
De: unpadre Fecha: 2008-06-13 20:45

webensis, no tengas miedo, hombre, que no pasa nada por cambiar el lenguaje, y más en una sociedad basada en la diferencia sexual. A lo mejor, si lo hacemos, demostramos al mundo que hay personas sin pene (con vagina) que pueden ser independientes.

elpez, por favor, no te metas ahora con la selección española, espera a que pierda, como hacen los buenos patriotas.



12
De: webensis Fecha: 2008-06-13 20:56

O sea, que
1) los que opinamos que "miembra" es una gilipuertez tenemos miedo ¿?
2) Nuestra sociedad está basada en la diferencia sexual ¿?
3) Decir "miembra" es demostrar al mundo que las mujeres también pueden ser independientes ¿?

RRarro.



13
De: webensis Fecha: 2008-06-13 21:17

Akin, no sé yo si realmente un juez con vagina es un concepto nuevo que necesite una nueva palabra. Más bien es una realidad chocante para algunos, y ese pasmo les ha llevado a marcar una palabra neutra como es "juez". Me parece incluso posible que el distinguir entre masculino y femenino cuando no hace ninguna falta y encima suena feo, sea precisamente un reflejo del machismo.



14
De: Akin Fecha: 2008-06-13 21:26

En todo caso webensis, digamos que en casos como ese no me parece mal.

Y sí, la verdad es que en muchos casos usar el neutro para una función ayudaría a evitar que el funcionario fuese juzgado por lo que tiene entre las piernas.

En otros casos seguramente no.



15
De: ElPez Fecha: 2008-06-13 21:40

Sólo por provocar la discusión sobre el tema de cómo el lenguaje SÍ transmite ideología de género, merece la pena que de vez en cuando una ministra (y más esta) diga "miembra".



16
De: Akin Fecha: 2008-06-13 21:59

¿Es relevante si un miembro de un tribunal es macho o hembra? ¿No sería menos sexista que el sexo fuese irrelevante y usar el genérico?



17
De: ElPez Fecha: 2008-06-13 23:54

Sería irrelevante si las mujeres accedieran en igualdad de oportunidades (de hecho) a cualquier escalafón. Como no es el caso...



18
De: Anónima Fecha: 2008-06-14 00:14

ElPez,

Está claro que el lenguaje transmite ideología de género. Ahora bien cambiar el lenguaje ¿cambia la ideología?

¿Se puede concluir que webensis es machista porque no le gusta la palabra "miembra"? Me da que no...

¿Cuál debe ser el objetivo de una ministra de igualdad? ¿Provocar este tipo de discusiones? ¿No sería más provechoso discutir sobre la propia ideología machista y sobre cómo erradicarla?



19
De: Anónima Fecha: 2008-06-14 00:20

POr cierto hablando de ideoogías leísteis el El decálogo de una mujer feliz, de Stefania Prestigiacomo?

No sabe una si le da pena o rabia leer cosas así...



20
De: Akin Fecha: 2008-06-14 00:38

Pez, ¿el que se use "miembra" crees que ayuda, realmente, a cambiar la situación?

A mi por ejemplo no me gusta saber que los de las puñaladas de ayer eran gitanos, de hecho ha dejado de contarse la raza en las crónicas de sucesos.

Me gustaria que en las resoluciones judiciales, por ejemplo, no me contasen de qué sexo es el juez que dictó sentencia. No es información relevante, y contribuye, en función de si nos gusta o no la sentencia, a establecer diferencias entre sexos a la hora de dictar setencias -al menos de forma inconsciente, aunque no sean reales-



21
De: ElPez Fecha: 2008-06-15 01:05

Akin: la cosa es diferente... el que poco más o menos se le llame subnormala ;-) a una persona por usar "miembra", el que se monte la que se ha montado (incluyendo esas declaraciones de Alfonso Guerra que permiten entender cuánto queda por hacer) y un larguísimo etcétera de cosas que hemos podido ver y leer estos días muestra que la situación no cambiará usando "miembra", claro que no. La situación no va a cambiar porque los hombres (en genérico y masculino) seguiremos impidiendo que cambie.

Lo cual hace más necesario que muchas mujeres digan miembra, acusen de machistas a los machistas y, sin duda, el idioma es un arma inmejorable para lanzar dardos sin matar a nadie.



22
De: webensis Fecha: 2008-06-15 02:05

"Lo cual hace más necesario que muchas mujeres digan miembra"

¿Ein? Joer, no entiendo nada :oP



23
De: Anónima Fecha: 2008-06-15 02:36

webensis,

Me arriesgo a intentar explicártelo. ElPez parece pensar que la gramática es un arma cargada de futuro.

Pero a mi me convence más la versión original de Celaya: me temo que la gramática es un arma menos potente que la palabra.

Es decir que es mejor denunciar los comportamientos machistas y proponer comportamientos alternativos usando argumentos y no "boutades" gramaticles que se vuelven en contra una misma como un bumerang sin llegar a su objetivo.

Además no creo que las acusaciones sirvan especialmente para cambiar el mundo. Cuando a un niño le acusas de ser un vago, aunque sea cierto, no suele sentirse impulsado a trabajar mejor. Suele ser más productivo ver cuales son las causas de su pereza y luchar contra ellas. Tambien suele ser útil ver cuales son los resortes que se podrían usar para motivarlo a trabajar, y usarlos.



24
De: Anónimo Fecha: 2008-06-15 13:35

La gramática es, además, objeto de estudio de una disciplina científica. Y al pasarse las conclusiones de ésta por el forro, se está legitimando que se pasen también por el forro las conclusiones de otras disciplinas científicas. Todo vale: viva la homeopatía. Y al carajo esos carcas que pretenden monopolizar la vida mediante fórmulas, socialmente obsoletas, que nadie entiende.

Para mí que un poco de humildad no viene mal. Sobre todo cuando lo único que se tiene para oponer a la ciencia, a cualquier ciencia, no es más que el propio deseo y, tal vez, la propia frustración.



25
De: Anónima Fecha: 2008-06-15 14:09

Tocayo:

Si la gente no se hubiera pasado por el forro la gramática en el pasado ahora mismo estaríamos hablando latín y declinando como bellacos, rosa, rosae y esas cosas. No me parece buen argumento ese de que la gramática es una ciencia que hay que respetar porque si. Las reglas gramatciales no son la ley de Newton ni el no seguir las reglas gramaticales te convierte automáticamente en un magufo homeópata.

Me pregunto si a los primeros hablantes de castellano los romanos les dirían que lo único que tenían que oponer a la ciencia gramatical era su propia frustración o sus propios deseos :-)



26
De: unpadre Fecha: 2008-06-16 00:29

¿Por qué las cuestiones de género causan tanto trastorno?

Entiendo que haya gente que piense que la palabra "miembra" sea un error de la ministra (¿o debería decir ministro?), pero no entiendo que se pongan tan nerviosos.



27
De: webensis Fecha: 2008-06-16 00:35

¿Por qué te alteras tanto, unpadre? ¿De qué tienes miedo? ¿Por qué tiemblas?

(recurso facilón)



28
De: Anónima Fecha: 2008-06-16 00:47

Pues ahora que me ha dado por releer el hilo, vuelvo a mi comentario sobre los neutros, y enlazando con lo que dice Akin, a mi me parece que lo realmente progresista socialmente sería hablar de "miembres" en neutro y no usar el femenino o el masculino nada más que cuando fuera relevante. Y no debería ser relevante que un gobernante fuera hombre o mujer. Eso no es lo que importa pata gobernar, al menos en una óptica no sexista, claro.

De hecho de repente estoy considerando la posibilidad de cambiar de nick. Este que tengo en realidad no lo elegí: es solo que me jode rellenar custionarios en los que se presupone que eres hombre. Pero ser realmente anónimo implicaría que no se supiera nada de una, ni siquiera si es hombre o mujer, que solo se supiera de una lo que escribe y eso fuera lo único que contara.

¿Anónime? ...

Lástima que no exista el neutro, de verdad habría que crearlo. Eso si que sería una revolución gramatical a la que yo me apuntaría :-)



29
De: ElPez Fecha: 2008-06-16 02:04

Mejor mimbres, Anónima. Y gracias por la glosa: realmente lo que escribí no tenía sentido y comprendo que a personas de espíritu prístino como webensis les resultara ininteligible. Usted, mi dama, consiguió expresarlo. Y hacer a la vez referencia a Gabriel Celaya, demasiado olvidado en estos tiempos.

Yo te amo, te amo, te amo,
todo lleno de alas tempestuosas,
y de garras, de furias,
de dolor, por abrirme.

¡Oh, tenme en tu sonrisa,
en tu sombra, en lo leve
de tu mano impalpable!
¡Tenme en tu caricia!



30
De: Anónimo Fecha: 2008-06-16 02:33

El "anónime" se lo tomarán como masculino a la primera de cambio, como se toma por masculino "estudiante", aunque sea tan neutro (o epiceno) como "amante". Fíjese si soy pardillo que, cuando una señora me dijo "no quiero seguir siendo tu amante", entendí que me picaba el billete, por lo que me di la vuelta y me fui. Ahora me entra la duda. ¿Habría querido decir que lo que quería era ser mi amanta?

Cuando me referí a la ciencia lingüística era precisamente por estas cuestiones. No hablé de aceptar leyes inmutables, sino de tener en cuenta las conclusiones de los estudios. A mí me parece que es bueno y necesario entender por qué hablamos como hablamos y por qué las palabras son como son, antes de soltar paridas inventadas sobre esos porqués. Mire, estoy hasta las cachas de escuchar sandeces como que no se puede decir "L"a Coruña porque ese nombre fue una imposición franquista. Es muy posible que haya muchas razones (aunque yo no las conozca) para prohibir la L. De lo que estoy seguro es de que lo del invento franquista no está entre ellas. Más que nada porque la L de La Coruña aparece ya en documentos del siglo XIII. No sé si me explico.

Pues con lo otro, igual. No me parece mal que cada cual hable como quiera, y tomemos por norma lo que hace y dice la mayoría. No veo que pueda ser otra forma. Pero sí me parece mal que se inventen palabras *con el argumento* de que determinadas formas son machistas. Claro que hay giros machistas, y palabras que no se usan por prescripción tácita machista, y por lo tanto se deben usar. Por ejemplo, "abogada". Si no se usa es porque no había abogadas, y si suena mal o raro es por prejuicio de base machista. ¿No se usa? Pues resulta que los educados en el nacionalcatolicismo la usábamos con profusión, de hecho cada vez que rezábamos en coro la Salve: "¡Ea, pues, Señora, *abogada* nuestra! Vuelve a nosotros esos tus ojos misericordiosos etc. etc."

Pero hay otros casos en que no. Lo que es terrible es esa creencia, bastante estúpida, de que lo que termina en -a es femenino y lo que termina en -o (ahora se amplía a los finales en -e) es masculino. El ejemplo que se pone siempre es el final en -ista, que es muy gráfico. Arpista, taxista, cuentista, falangista. Hombre o mujer, aunque termine en -a. La estupidez asociada el ejemplo, como bien dijo webensis, es "modisto" (para mí que eso se inventó como aviso a las señoras de que quien las iba a ver en ropa interior y a palparles las carnes tenía bigote).

De la misma forma, la estupidez relacionada con "miembro", para ellos y para ellas aunque termine en -o, es "miembra". Y no es estupidez por usar esa palabra, sino por pensar que se usa "miembro" por machismo, en lugar de intentar enterarse de que se usa porque proviene de una palabra latina neutra.



31
De: webensis Fecha: 2008-06-16 10:42

"Más que nada porque la L de La Coruña aparece ya en documentos del siglo XIII"

Pero son documentos fachas del siglo XIII ;o]



32
De: victtoro Fecha: 2008-06-16 11:03

Que el lenguaje está vivo y cambia lo habéis dejado todos claro en vuestros comentarios. Así ha sido siempre. Parece que lo que a algunos les molesta es que cambie antes, pero ¿antes de qué, webensis? Yo creo que lo que aparece en vuestros comentarios es la adecuación del momento. Y a mi me parece que este momento no es antes, es ahora. O lo que es lo mismo, el momento de cambiar, como lo han sido todos.



33
De: Anónima Fecha: 2008-06-16 11:17

Tocayo,

No todo el mundo ha estudiado latín ni historia del siglo XIII. De hecho, es muy posible que los fachas y los machistas tampoco. Por eso también es muy posible que utilicen el lenguaje de forma totalitaria y machista sin enterarse de que en realidad están siendo muy sabios en el fondo ;-)

Dicho de otra manera, la gente de la calle habla como habla independientemente del origen histórico de las palabras y las utiliza en un sentido totalitario o machista sin fijarse en su origen latino o histórico.

Por ejemplo, no sabía que yo que en el siglo XIII se decía LA Coruña, pero me parece lógico: LA Coruña es el nombre castellano de A coruña, como Londres es el nombre castellano de London. Si los ingleses nos invadieran mañana y nos obligaran a llamar a Londres London bajo penas de prisión, no dejaría de ser una imposición de los invasores de la pérfida Albión por mucho que London se dijera ya antes de la invasión.

Volviendo a lo de miembra, yo misma, que si he estudiado varios años latín porque me encantaba aunque era voluntario, no tengo la seguridad de que presidente sea de origen "neutro" aunque apostaría a que si. Por lo tanto debería haber un coro de voces airado permamente protestando por que se diga la Vicepresidenta del Gobierno ¿no? Me resulta sospechoso este ataque de corrección gramatical y desenpolvado del latín que les ha dado a algunos a raiz de las declaraciones de la ministra. Cada vez que se "feminiza" una palabra se producen protestas, luego pasa el tiempo y aparentemente ni el idioma ni el mundo se hunden.

Vamos que no me convencen sus argumentos :-)



34
De: webensis Fecha: 2008-06-16 11:24

A mí no me molesta, a pesar de que a algunos les hace ilusión imaginarse que molesta o que da miedo o que nos pone "tensos", etc. Simplemente me parece una bobada lo que algunos quieren hacer con ciertas palabras neutras. Una bobada para reirse de ella.
El otro día estuve en una cafetería con un grupo de cinco chicas jóvenes y nos estuvimos cachondeando del "palabro miembra". Todas coincidían en que la propuesta era ridícula y que había que alucinar mucho para pensar que ese tipo de cosas tienen algo que ver con la discriminación por razón de sexo, con que se igualen los sueldos de hombres y mujeres, etc.
A Anónimo: ¿entonces lo de modisto viene de aquí Je, je.



35
De: webensis Fecha: 2008-06-16 11:46

"Me resulta sospechoso este ataque de corrección gramatical y desenpolvado del latín que les ha dado a algunos a raiz de las declaraciones de la ministra"

Pues dado que ese "ataque" lo han sufrido personas que sabemos bien por su trayectoria que no son machistas, las sospechas deberían dar lugar a una reflexión distinta, digo yo.

"Cada vez que se "feminiza" una palabra se producen protestas, luego pasa el tiempo y aparentemente ni el idioma ni el mundo se hunden"

Tienes razón. Ahora mismo "presidenta" ya aparece en el diccionario. Y "asistenta" y "superiora", y "gobernanta", y "jueza", etc. El diccionario recoge la degeneración espontánea del idioma, pero los progresos sociales son otra cosa. Hoy existen muy pocas presidentas, y probablemente las mismas que si todo el mundo dijera "la presidente". Lo mismo pasa con las juezas. Sin embargo existen muchas asistentas, profesión distinta del asistente y ligada a la posesión de vagina. Y las superioras se restringen únicamente al ámbito de cierta secta. Me temo que quien sostenga que existe una relación entre las palabras neutras feminizadas y el progreso de la mujer debe probarlo.



36
De: Anónima Fecha: 2008-06-16 12:04

webensis,

Personalmente si creo que existe una relación entre palabras feminizadas y progreso de la mujer, pero creo que va en un único sentido.

Es decir creo que cuando hay progreso de la mujer en una sociedad como la nuestra con un lenguaje en que se marcan mucho el femenino y el masculino, se van feminizando palabras. Bien es cierto que no tengo ni tiempo ni ganas de "demostrarlo".

En realidad, y como ya lo he dicho, el verdadero progreso bien entendido para mi, sería que las palabras se fueran "neutralizando". Por ejemplo me parece un reflejo del avance de la mujer que ahora se diga chairperson y se utilice Ms proesionalmente en lugar de Mr, Mrs y Miss.

Lo que creo que es falso es que el hecho de feminizar palabras implique un progreso real para la mujer.

En cuanto a las reacciones negativas ante el uso de "miembra" por parte de personas no machistas me lleva a pensar que serán no machistas pero que en el fondo no se sienten especialmente implicadas en la lucha contra el machismo que es como las meigas, haberlo haylo ¿o no?

Me resulta decepcionante ver que hay personas no machistas a las que les preocupa tanto la gramática y su pureza, que en el fondo son intrascendentes desde el momento en que como muy bien dices ya hay muuuchas palabras neutras feminizadas y el lenguaje no ha sufrido merma de su capacidad de comunicación por ello, que se olvidan de comentar la intervención de la ministra en realción con la mejora de la situación de la mujer.

En todo este hilo no has expresado la más mínima preocupación por le hecho de que la ministra no haya conseguido sus objetivos utilizando la palabra "miembra" ni porque las medidas que haya propuesto, aparte de usar la palabra "miembra" sean equivocadas o insuficientes.

La postura de victtoro y de ElPez las entiendo aunque no las comparto: ellos piensan que el decir "miembra" es una manera útil de luchar contra el machismo y lo dicen. Tú y yo no.

Pero yo lo digo y tu te limitas a criticar el uso de "miembra" por ser una "bobada" y contrario a la gramática.

Pues vale.



37
De: webensis Fecha: 2008-06-16 12:19

"me lleva a pensar que serán no machistas pero que en el fondo no se sienten especialmente implicadas en la lucha contra el machismo"

Pues lo que debería llevarte a pensar (je, je) es que no hay nada de machismo en decir "mujer miembro" ni de feminismo en decir "mujer miembra". Que los tiros no van por ahí.

"En todo este hilo no has expresado la más mínima preocupación por le hecho de que la ministra no haya conseguido sus objetivos utilizando la palabra "miembra""

Hazme sospechoso, entonces :oD
Si quieres hablamos de otras cosillas de su comparecencia, como la idea del "teléfono para hombres" que nos ayudará a canalizar nuestra agresividad para que no recurramos a la violencia.



38
De: webensis Fecha: 2008-06-16 12:25

"Pero yo lo digo y tu te limitas a criticar el uso de "miembra" por ser una "bobada" y contrario a la gramática"

En realidad yo no me he quejado en ningún momento de que "miembro" sea contrario a la gramática. Sé muy poco de gramática, y la pureza del idioma me importa más bien poco.



39
De: Anónimo Fecha: 2008-06-16 18:04

Pues nada, Anónima, si le da igual el conocimiento cierto del idioma y prefiere "creer" a pensar, cosa suya es. Yo, como Carbonell, prefiero ser pensante a ser creyente.

Pero no olvide que los partidarios de la homeopatía emplean a su mismo argumento: a mí me la suda lo que diga la ciencia. Los gránulos me ponen mejor, y no hay más que hablar.

No tenga problema, que en el mundo cabemos todos.



40
De: Anónimo Fecha: 2008-06-16 18:06

Más que fachas, webensis. Son documentos franquistas del siglo XIII.



41
De: Anónimo Fecha: 2008-06-16 18:25

Ya que cita usted, Anónima (creo) lo de "presidenta", le diré que tiene razón en que es otra burrada.

"Presidente" es un participio activo, como lo es "amante" o "durmiente". No se refiere a la persona, sino al verbo. Su equivalencia es "quien preside", "quien duerme", "quien ama". Quien ama es persona amante, y quien preside es persona presidente. No cabe flexión de género.

Quien (macho o hembra) "crea" que "presidente" es masculino simplemente porque no termina en "a" (aunque no termine en "o"), y debido a su falsa creencia decida, por sus gónadas, que hay que decir "presidenta" cuando quien preside, es decir, quien es presidente, es una mujer, no demuestra feminismo alguno. Demuestra ignorancia, falta de curiosidad, vagancia, pensamiento acomodaticio y ausencia de espíritu crítico. Dicho de otra forma, demuestra que es un burro o burra magufo o magufa. Así, sin más.

Cosa muy diferente es el otro caso que propone, el de "chairman" y su sustitución por "chairperson". Efectivamente, chairman es masculino por hacer referencia a "man", palabra que tiene su correspondencia inversa en "woman". Me parece inteligente la elección de "chairperson". Y me da que aquí el pseudofeminismo inculto habría instituído el "chairwoman", porque lo que importa es dejar bien claro lo que tiene cada cual en la entrepierna.

Y si hay quien piense que por quedarme con "presidente", palabra agenérica donde las haya, y con "chairperson", soy machista, lo único que puedo recomendarle es que se haga un análisis hormonal de líquido encefálico, porque es posible que se le haya roto algún canalillo y las hormonas genitales le están invadiendo el cerebro. Y para asuntos más feos que el que les es propio.



42
De: Anónimo Fecha: 2008-06-16 18:28

He escrito "cosa muy diferente". ¿También deberemos decir "cosa muy diferenta"? Porque "diferente" (=que difiere) es tan participio activo como "presidente". ¿O se trata de que sólo hay que poner la "a" cuando se trata de ejercitar el poder?

Pues que feo.



43
De: Anónima Fecha: 2008-06-16 23:57

Tocayo

La palabra "presidente" cuya neutralidad usted defiende, puestos a hacer historia de la lengua, es un uso inculto de gente ignorante que no era capaz de distinguir entre los diferentes casos gramaticales ( el nominativo preasidens, el genitivo preasidentis, el acusativo praesidentem...del resto me he olvidado)

A usted le parece una burrada lo de presidenta, pero pongáse por un momento en la piel de un romano y considere que cuando usted dice "presidente" en genitivo, en acusativo, en nominativo, en cualquier caso gramatical, así sin distinguir nada, el romano está pensando que usted es un burro falto de curiosidad y acomodaticio que no se molesta en saber cuales son las reglas gramaticales básicas.

Vamos que lo de cambiar los géneros tampoco es tan grave. En serio, que no se hunde el mundo ni siquiera se produce uan degeneración de la lengua. Insisto.

En lo que si coincidimos, ya lo he dicho, es en que sería mejor "neutralizar" el idioma que feminizarlo y masculinizarlo porque eso lo que conlleva que el sexo sea un dato relevante en situaciones en que justamente no debería serlo como muy bien explicaba Akin. Yo tambien me quedo con chairperson, por eso cité el caso. Pero no porque decir presidenta sea muestra de ignorancia, sino porque puestos a cambiar el lenguaje de manera voluntarista (que tampoco me parece la mejor solución), me parece mejor eliminar el género salvo para los casos relevantes.

Ahora bien, le digo lo que a webensis, no serán ustedes machistas, pero claramente les preocupa más (a los comentarios me remito) atacar a las pseudofeminstas incultas por decir "miembra" que los problemas que el machismo nos genera a las mujers en general, seamos pseudofeminista incultas o feministas 100% cultas y las posibles soluciones que proponía la ministra.

Eso no será machista, pero tampoco es una postura con la que simpatice ni un pelín.



44
De: Anónima Fecha: 2008-06-17 00:04

Uis! He empezado a leer desde el final, ahora según voy subiendo en la página veo que hay comentarios intermedios que también merecen contestación.

Anónimo 40:

Los documentos del siglo XIII que hablan de La Coruña no son prueba de que La Coruña no sea una imposición franquista. Los franquistas pudieron imponer un nombre antiguo a una gente que ya no quería usar ese nombre. Por ejemplo si a Franco le hubiera dado por imponernos a los madrileños el nombre de "Magerit" como hay dcumentos antiguos que hablan de "Magerit", ya no habría sido una imposición franquista?

¿Es tan díficil de entender esto?

Por lo demás, sobre el fondo del asunto, a mi lo que me parece es que A Coruña es gallego y La Coruña castellano y que ambos nombres se debe usar en su idioma respectivo, olvidándonos de Franco.



45
De: Anónimo Fecha: 2008-06-17 00:35

"Ahora bien, le digo lo que a webensis, no serán ustedes machistas, pero claramente les preocupa más (a los comentarios me remito) atacar a las pseudofeminstas incultas por decir "miembra" que los problemas que el machismo nos genera a las mujers en general, seamos pseudofeminista incultas o feministas 100% cultas y las posibles soluciones que proponía la ministra."

Un caso ejemplar de silogismo bien llevado. A su sardina, digo, como el ascua.



46
De: Anónima Fecha: 2008-06-17 00:38

[Anónimo 39] "Pues nada, Anónima, si le da igual el conocimiento cierto del idioma y prefiere "creer" a pensar, cosa suya es."

[Anónima] Cuando uno realmente piensa, como parece creer usted que es su caso, desmonta los argumentos de los que creen tonterías con argumentos, no diciéndoles que prefieren creer a pensar.

En cuanto al conocimiento "cierto" del idioma, no me da igual, lo aprecio en lo que vale. Es "cierto" que presidente es neutro por su origen latino histórico y es la pesona que preside. Pero también es cierto que su uso puede ir evolucionando y de hecho ha parecido ña palabra presidenta que está en el diccionario de la RAE. La RAE también es una fuente de conocimiento "cierto" del idioma ¿no?

Además "mocoso" es el que tiene mocos, pero cuando dices de un niño ¡vaya mocoso! es más bien depectivo sin que intervenga en ello la etimología ni el conocimiento "cierto" del origen de la palabra.

El lenguaje adquiere cargas ideológicas que poco o nada tienen que ver con la gramática como ciencia.

Así que si alguna vez has llamado ¡mocoso! a un niño o pensado que lo es, no sé si se puede considerar que has respetado el conocimiento cierto del idioma. Y ya sabes, de ahí a la homeopatía, el ver caras en Marte y hacerte magufo ¡hay solo un paso!

(por cierto magufo es otra palabra que no sé si se puede emplear cuando uno es defensor del conocimiento "cierto" del idioma, jeje)



47
De: Anónima Fecha: 2008-06-17 00:53

webensis 37,

En lo de que no hay nada machista en decir "miembro" estamos de acuerdo y en que decir "miembra" es un feminismo mal entendido, también.

Sobre lo del teléfono de los hombres, pues no sé. Así, a primera vista, me pareció una chorrada. Pero en segunda reflexión me pregunto como funcionan los teléfonos de la esperanza esos. ¿A lo mejor si pueden ayudar a personas con tendencias suicidas igual también pueden ayuar a personas con tendencias violentas?



48
De: Anónimo Fecha: 2008-06-17 00:59

Anónima, he dejado bien claro que cada cual puede hacer de su capa un sayo y de su habla un pandero. Y que mi calificativo de burro magufo no va a quien, sabiendo lo que es, decide usar esto o aquello, sino a quien se basa en argumentos falsos sin la menor intención de someterlos a prueba de veracidad, verosimilitud y lo que sea.

Decir que "La Coruña" es un invento franquista es una solemne burrada. Decir que "presidente" o "miembro" son palabras de origen machista también lo es. A eso, específicamente a eso, me he referido.

Si una vez sabido y asumido que eso no es cierto, alguien decide decir A Coruña cuando se expresa en castellano, o decir "presidenta" o "miembra" por motivos políticos, de intento de transformación de la realidad a través de la modificación del lenguaje, o lo que sea, y aunque yo crea que es una postura equivocada, evidentemente no cabe la calificación de burrada ni de magufismo.

Pero sí que cabe, de lleno, cuando se emplean creencias en vez de argumentos comprobables. En el idioma como en la homeopatía. Es, simplemente, tener o no tener la costumbre de someter a crítica las bases de los propios planteamientos. Hay quien intenta hacerlo y hay quien no.



49
De: Anónima Fecha: 2008-06-17 01:10

Anónimo:

Decir que LA Coruña es un invento franquista es una burrada, si. Pero en su comentario 30 decía "Mire, estoy hasta las cachas de escuchar sandeces como que no se puede decir "L"a Coruña porque ese nombre fue una imposición franquista." Y no es lo mismo "invento" que "imposición".

No sé si LA Coruña fue o no una imposición franquista, sospecho que bein pudiera haberlo sido. Pero lo qu está claro es que lo del documento del siglo XIII no tiene nada que ver con que lo impusiera Franco. Si que prueba que no se lo inventó.

Ahora me he releido el comentario 30 con más detalle, y ahí dice también lo del invento. Pero yo me quedé con la idea de imposición y por eso su argumento no me aprecía válido.

Al menso hay un malentendido que me ha quedado claro con su último comentario :-)



50
De: webensis Fecha: 2008-06-17 01:25

Claro que sí; a lo mejor puede ayudar ese "teléfono para hombres" a las personas con tendencias violentas. Y también se puede crear un teléfono para ayudar a las personas metidas en el narcotráfico, y otro para ayudar a cambiar el chip a los terroristas, y otro para reconducir a las personas con tendencias pederastas. Y entonces vamos y los llamamos, respectivamente, "teléfono para gitanos", "teléfono para vascos" y "teléfono para curas". Guay.



51
De: Anónima Fecha: 2008-06-17 01:29

Igual hay también un malentendido en eso de que "presidente" y "miembro" son palabras de origen machista. He estado googleando por ahí y no he visto que nadie haya dicho eso. Me parece más bien que lo que se dice que es machista es oponerse al uso de la palabara "miembra" que no es lo mismo que decir que la plabra "miembro" es de origen machista. También he visto que se defiende el uso de la palabra "miembra" como medida que sirva para dar "visibilidad" a las mujeres. Eso es también lo que vienen a decir ElPez y vicctoro en este mismo post.

De la misma manera, yo nunca dije que la palabra "ingeniero" fuera de origen machista. Pero si que me parecía machista la oposición al uso de la palabra "ingeniera" en mi tarjeta, en particular por parte de alguno de mis jefes en la empresa.

En el caso de "miembra" puedo apreciar que haya argumentos etimológicos en contra del uso de la palabra que no son machistas, pero no me parecen argumentos de peso.

El argumento realmente de peso en contra del uso de la palabra "miembra" es el que ha dado Akin: que en el fondo es discriminatorio querer saber el sexo de una persona en situaciones en que su sexo no debería importar.



52
De: Anónima Fecha: 2008-06-17 01:33

XDDDD

webensis, estás que te sales con lo del teléfono para curas :D

off-topic: creo que te encantaría un corto que ví el otro día Cuestión de fe se llama. A ver si lo ponen por tu tierra o si puedes pinchar a alguna asociación de esas de ateos para que lo lleven para allá. La crítica a lo del arrepentimiento y la fe es bastante demoledora, pero, sobre todo, a mi me pareció divertídisimo.



53
De: Anónima Fecha: 2008-06-17 01:38

Ahora ya en serio, en una ventana de descalza hubo un post sobre un anuncio de prevención contra el sida con dos homosexuales en la cama. Se discutía sobre su censura por ser demasiado explícito. Pero a nadie se le ocurrió dicutir porque fuera políticamente incorrecto ligar la homosexualidad con el riesgo de sida. No acabo yo de ver porque es politicamene incorrecto ligar la violencia machista con los hombres...

Aunque probablemente puestos a sugerir mejoras, efectivamente yo lo plantearía como un telefóno de ayuda familiar, pero en la publicidad me dirigiría esencialmene a los hombres.



54
De: webensis Fecha: 2008-06-17 01:45

"No acabo yo de ver porque es politicamene incorrecto ligar la violencia machista con los hombres..."

Pues si mis ejemplillos no te han ayudado a verlo, no sé cómo explicártelo mejor...



55
De: Anónima Fecha: 2008-06-17 01:51

¿Qué tiene de malo mi contrajemplo?

Por lo demás, si tienes razón, sería mejor plantearlo como un teléfono de ayuda para problemas familiares de todo tipo. O sea una redefinición de los teléfonos para mujeres maltratadas intentando ampliarlos para que a ellos acudan también personas con problemas que se sientan abocadas a la violencia para resolverlos y busquen ayuda para evitarlo...



56
De: Anónima Fecha: 2008-06-17 01:53

hay una coma (invisible) después del si o incluso mejor un "que"

"Por lo demás, si que tienes razón..."



57
De: Nfer Fecha: 2008-06-17 02:37

Hola, es un gusto volver a encontraros (es recíproco, sin dudarlo:p).

Modo serio off:

En estos momentos, luego de leer 56 comentarios, me pregunto: ¿la "pueblada" que está pasando frente a mi casa, en protesta a las medidas tomadas por el gobierno argentino, es un "pueblado", ya que hay también individuos del sexo masculino? ¿creen ustedes que debo detener a los periodistas para discutir con fundamento cómo difundirán la noticia cuando toda Argentina está al borde del colapso...?

Modo serio on: con ciertas cosas no se juega. Menos con la situación que llevamos hace casi 100 días. Menos aún teniendo media ciudad caminando por la avenida que está aquí a 15 metros...

Pero ya pasé por cosas similares y estoy muy vieja para correr como corría en los ´70.

Ya puestos,aquí hace mucho que en los diplomas se escribe tanto "Ingeniera" como "Ingeniero" y la Excelentísima Señora Presidenta de la Nación Argentina, es "Presidenta", no "Presidente".

Ignoro si tal cambio ha representado beneficio alguno...o polémica alguna.

Gracias por dejarme comentar. Buenas noches.



58
De: María Jesús Lamarca Fecha: 2008-06-26 21:00

Para analizar todo lo relacionado con el término y la polémica sobre la palabra miembras, he creado el Blog miembras: Usos lingüísticos, políticos y sociales del lenguaje



59
De: Federico Fecha: 2008-10-16 17:25

El lenguaje es un estandar que sirve para que la gente pueda comunicarse y nada mas. Repasa tu entrada sobre la masa.... Me parece que la ministro o ministra empieza por una recomendación de lo mas facilona.



60
De: Federico Fecha: 2008-10-16 17:25

El lenguaje es un estandar que sirve para que la gente pueda comunicarse y nada mas. Repasa tu entrada sobre la masa.... Me parece que la ministro o ministra empieza por una recomendación de lo mas facilona.



61
De: Paginas Web Colombia Fecha: 2010-02-19 01:34

Excelente blo y muy buen post, realmente llegué a tú blog por coincidencia, pero he leído un par de artículos y me han parecido muy interesantes, espero sigas así.

Un saludo.



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